淺談生物制劑造假面臨檢測困局

　　科學(xué)網(wǎng)遂聯(lián)合《科學(xué)新聞》雙周刊對此事展開(kāi)調查，邀請到了這位“受害”的科學(xué)家——北京大學(xué)工學(xué)院生物醫學(xué)工程系特聘研究員席建忠，及相關(guān)代表，在科學(xué)時(shí)報社，就此事進(jìn)行了一次在線(xiàn)訪(fǎng)談。以下為訪(fǎng)談實(shí)錄。主持人賈鶴鵬(《科學(xué)新聞》總編輯)：大家好，非常感謝各位來(lái)到科學(xué)網(wǎng)、《科學(xué)新聞》聯(lián)合舉辦的在線(xiàn)訪(fǎng)談，今天訪(fǎng)談的重點(diǎn)主要是針對科研領(lǐng)域的器材，包括試劑，——也不希望話(huà)題局限在試劑這個(gè)領(lǐng)域，——專(zhuān)業(yè)領(lǐng)域所出現的一些假貨，和我們怎么應對這樣一些假貨的行為。

　　今天非常榮幸地請到了幾位嘉賓，一位是中國十大維權新聞人物之首董金獅老師，他在中科院學(xué)過(guò)環(huán)境化學(xué);一位是北京大學(xué)的席建忠，一位是Invitrogen英杰生命技術(shù)有限公司(簡(jiǎn)稱(chēng)英杰公司)的鞠俊，還有中科院化學(xué)所的王鴻飛老師。既然到了這個(gè)現場(chǎng)，我們希望利用這個(gè)時(shí)間，做好互動(dòng)，本身這個(gè)活動(dòng)，不是僅僅在這兒談就完了，而是希望通過(guò)這個(gè)活動(dòng)，形成一些面向公眾和政府的行之有效的解決方案。主持人：《科學(xué)新聞》總編輯賈鶴鵬造假現狀主持人：席老師您應該是在去年購買(mǎi)了一批試劑，以后發(fā)現長(cháng)期做不出來(lái)實(shí)驗的結果?席建忠：是去年6月3日左右買(mǎi)的，發(fā)現問(wèn)題的時(shí)候大概是去年11月底或者10月中旬。

　　主持人：席老師一直做不出來(lái)結果之后，也嘗試了很多辦法，檢查到底為什么不出來(lái)結果，最后跟試劑銷(xiāo)售者進(jìn)行了一些溝通，試劑銷(xiāo)售者說(shuō)試劑不可能有假，反而一下子提醒了席老師。席老師的試劑來(lái)源是試劑領(lǐng)域No.1的英杰公司，席老師的試劑是從所謂的二級代理處購買(mǎi)的，在法定界限里并沒(méi)有“二級代理”這樣一個(gè)稱(chēng)呼。隨后席老師經(jīng)過(guò)一些調查之后，發(fā)現這些試劑確實(shí)存在問(wèn)題，而且，現在不光是二級供應商可能直接供應假的東西，甚至可能存在一種情況，就是它可能不是由廠(chǎng)商正經(jīng)進(jìn)口的，但是也是原來(lái)廠(chǎng)商所生產(chǎn)的，但是最后通過(guò)批量進(jìn)口以后，在國內或者是在香港進(jìn)行分裝供貨。這使我們發(fā)現這里還有很多很微妙和很復雜的東西。

　　同時(shí)，科學(xué)網(wǎng)也在網(wǎng)上征集了科研人員、科研工作者在使用試劑的過(guò)程中，包括使用科研器材的過(guò)程中，是不是發(fā)現一些或者有假或者是有質(zhì)量比較低劣的產(chǎn)品，實(shí)際上發(fā)現，大家反映還是比較強烈的。通過(guò)這件事我們也看到這可能是一個(gè)長(cháng)期存在的現象，在一定程度上甚至是比較廣泛存在的一個(gè)問(wèn)題，實(shí)際上，席老師勇于站出來(lái)之前，大家并沒(méi)有采取任何措施應對這樣一個(gè)情況。

　　希望通過(guò)今天的討論，分析現狀，探討面臨的問(wèn)題，從而得出一個(gè)可能的解決方案。席老師和王老師都是從事科研工作的，你們日常的工作中，跟同事的交流中，聽(tīng)沒(méi)聽(tīng)說(shuō)過(guò)有假試劑和假科研器材這樣一些侵害的情況?北京大學(xué)工學(xué)院生物醫學(xué)工程系特聘研究員席建忠席建忠：我簡(jiǎn)單的重申一點(diǎn)，因為當時(shí)大家看假試劑，很簡(jiǎn)單的一件事情，比如說(shuō)日常用一個(gè)東西，你不去想他是假的，為什么我半年都沒(méi)有找到原因，你不會(huì )想到天天喝的水是假的，你覺(jué)得不可能，因為培養細胞或者做生物實(shí)驗是非常復雜的一個(gè)過(guò)程，尤其在做課題的時(shí)候，會(huì )想我實(shí)驗為什么失敗，是實(shí)驗室的問(wèn)題，還是有其他的問(wèn)題。

　　很偶然，一個(gè)學(xué)生給廠(chǎng)商打電話(huà)，咨詢(xún)事情，他說(shuō)這個(gè)價(jià)錢(qián)沒(méi)那么低，他說(shuō)你這個(gè)肯定是假的，北方地區價(jià)格都是320，不可能是270多買(mǎi)到的。我們抱著(zhù)一種嘗試的態(tài)度，拿幾個(gè)過(guò)來(lái)試試，所有疑問(wèn)都沒(méi)有了，我們對這件事情還是比較謹慎的，去年11月底左右，我問(wèn)了好多實(shí)驗室，他們說(shuō)這個(gè)事情很普遍，你說(shuō)他假他不承認，他說(shuō)我的發(fā)票上沒(méi)有寫(xiě)批號，后來(lái)我就著(zhù)手找一些證據，我打電話(huà)讓他送一批貨，當場(chǎng)驗貨，當場(chǎng)都有照片，我拿到確定的證據以后，才把這個(gè)事情公布的，因為我覺(jué)得這樣有兩個(gè)目的，一是我不想因為這個(gè)事情被反咬一口，打官司我沒(méi)有這個(gè)精力，太復雜，另外這個(gè)事情已經(jīng)過(guò)去了。我問(wèn)了北大納米中心的老師，他們也發(fā)現過(guò)同樣的現象。我只是想把這個(gè)事情告訴大家，這個(gè)事情是普遍存在的，另外我想說(shuō)，你浪費那么多的時(shí)間和激情做科研，發(fā)現幾十塊錢(qián)一個(gè)小東西引起了不該有的問(wèn)題，我覺(jué)得非常非常的生氣。、

　　主持人：王老師，席老師是跟生物打交道，你們做非生物的也會(huì )碰到一些假冒偽劣嗎?王鴻飛：在我們的研究里，試劑比生物簡(jiǎn)單得多，但是不同的試劑有非常不同的結果，原則上，我覺(jué)得這個(gè)問(wèn)題還是很?chē)乐氐�，為什么�?因為一般的一個(gè)實(shí)驗室里面做研究，真正直接買(mǎi)東西，直接做實(shí)驗的往往是新手，來(lái)一個(gè)學(xué)生，老的學(xué)生跟他說(shuō)，你用什么，按照秩序重復這個(gè)事情，他如果得不到一個(gè)可靠樣品的話(huà)，往往做出來(lái)的東西是錯的，要花很長(cháng)很長(cháng)時(shí)間去找，中間是什么原因，因為本來(lái)做研究有很多東西是未知的，這個(gè)問(wèn)題會(huì )變得更嚴重，對于生產(chǎn)商而言，大批量生產(chǎn)的話(huà)，有一個(gè)嚴格的程序，做研究有很多事情是沒(méi)有嚴格的程序的，如果中間有一些事情存在問(wèn)題的話(huà)，就很糟糕。

　　所以好的實(shí)驗室，他一般有一個(gè)比較好的傳統，大家有一些知識一代一代傳下去。比如對于某些試劑，我們發(fā)現，其實(shí)里面有很多雜質(zhì)，有很多的東西，你不同的廠(chǎng)商批次來(lái)的樣品，實(shí)際上也同樣有問(wèn)題，這個(gè)問(wèn)題可能是另外一個(gè)層次的，他們沒(méi)有做假，也沒(méi)有任何錯誤，但是我們都會(huì )跑到廠(chǎng)商那里去，要求他把分析的結果給我們看，所有那些可能的雜質(zhì)是什么樣子，我們都要找他要，在國外，他們一般很配合，他們數據都比較全，國內的廠(chǎng)商往往存在這樣一些問(wèn)題，他們沒(méi)有數據，分析其中的問(wèn)題會(huì )存在很大的問(wèn)題，如果他不負責任把其他的東西拿來(lái)冒充，實(shí)在是沒(méi)有辦法。

　　中科院化學(xué)所王鴻飛主持人：鞠先生，您以前有沒(méi)有聽(tīng)過(guò)其他的人可能買(mǎi)到一些假貨或者希望您來(lái)幫助解決。鞠�。杭儇洿嬖诤荛L(cháng)時(shí)間，我們公司也曾經(jīng)試圖從法律途徑及其他途徑來(lái)解決，但我們拿不到證據，另外二級代理一旦做假會(huì )說(shuō)，我是賣(mài)東西給這個(gè)老師了，但是你怎么證明他給你的(有問(wèn)題的)東西是我賣(mài)的東西呢?沒(méi)有明確的證據。而且假貨這個(gè)事情，特嚴重的時(shí)候，一般都是這樣，吃了虧之后，一般不會(huì )上升到法律途徑，一般都是大事化小，小事化了，他會(huì )換一批試劑重做，做出來(lái)就結束了。

　　主持人：董老師，您可以說(shuō)是一個(gè)非常知名的打假人，也有很多這樣的經(jīng)驗，從剛才大家介紹的情況來(lái)講，您覺(jué)得為什么會(huì )出現這樣一種情況，碰到這樣一種情況為什么大家都會(huì )不太積極的站出來(lái)去打假，拿日常生活來(lái)看，買(mǎi)一個(gè)假彩電，肯定馬上會(huì )到商場(chǎng)退貨去了，科研工作者這種大家不太積極出來(lái)做這個(gè)事情，您怎么想?

　　董金獅：我認為里面有幾個(gè)因素，剛才說(shuō)了這不是個(gè)人的問(wèn)題，可能是一個(gè)單位或者是一個(gè)組織的問(wèn)題，可能他需要領(lǐng)導出面，程序相對比較復雜一些，如果自己家庭，我買(mǎi)東西，我拿票就可以退，自己可以做主，在單位里，從科研處領(lǐng)的或者哪個(gè)地方領(lǐng)的，自己不能直接去找廠(chǎng)子，票據不在你手上。

　　還有打假的成本，中國的打假成本太高了，要么找不到人，要么找到人不承認，還有很多證據沒(méi)有，你說(shuō)這個(gè)東西是假的，你要檢測，這個(gè)費用比較高，打假成本太高了，一般舉報到政府部門(mén)，查的力度夠不夠，經(jīng)常是，政府給你一紙空文，表面上把問(wèn)題解決了，實(shí)際上違法者沒(méi)有得到懲處，違法的成本太低了，反倒是守法的成本太高了，往往造成舉報人或者是買(mǎi)到假貨以后，損失不是特別大，自認倒霉的，一般是這樣，換一批再買(mǎi)，或者換個(gè)單位，不去追究法律責任。我覺(jué)得就是消費者或者是用戶(hù)給違法者的膽量，由于我們沒(méi)有追究，他越造越多，有些違法企業(yè)越做越強，越做越大，甚至守法的企業(yè)越做越小，成為了一種悖論了。

　　主持人：席老師，董老師也談到了這樣一個(gè)問(wèn)題，大家越不出來(lái)說(shuō)話(huà)，這個(gè)東西越得不到遏制，是什么原因導致您愿意站出來(lái)，您為什么敢于為這件事情站出來(lái)?

　　席建忠：兩點(diǎn)，第一、這個(gè)事蠻普遍的，如果是某一個(gè)個(gè)案，我跟他私下溝通，把問(wèn)題解決了，我問(wèn)過(guò)很多老師，確實(shí)有很多，第二、做這件事情，我們蠻辛苦的，我們拿證據，我們跟法人代表接觸的時(shí)候，我記得賣(mài)給你東西，我不記得批號了，如果我們不把這個(gè)東西當場(chǎng)抓住拍了照，簽了字，任何一個(gè)環(huán)節想不到，他反打你一把，這個(gè)不是我個(gè)人，會(huì )牽扯到學(xué)校，也不是那么簡(jiǎn)單了，我也沒(méi)有希望通過(guò)打贏(yíng)了官司我賺他多少錢(qián)，讓他賠償我，我只是做這個(gè)事情，達到一個(gè)目的，一是讓大家知道這個(gè)事，二是我不能讓學(xué)校我們背上反而讓他倒打一耙。至于說(shuō)有多大利益，多大效果，我盡我的能力。主持人：鞠先生，以前你們碰到過(guò)像席老師這樣較真兒的科學(xué)家嗎?鞠�。汉苌�，他們會(huì )向我們反映，我們也會(huì )去查，我們會(huì )打電話(huà)跟代理說(shuō)，通常他會(huì )聲明一下。造假的成本太低了，我換個(gè)公司，我新生產(chǎn)一批假產(chǎn)品來(lái)，我們找到這家，會(huì )換一個(gè)地方另外重新造假。

　　Invitrogen英杰生命技術(shù)有限公司鞠俊主持人：剛才談到造假成本的問(wèn)題，跟著(zhù)會(huì )出現兩個(gè)問(wèn)題，第一在專(zhuān)業(yè)領(lǐng)域，這個(gè)假需要有一個(gè)檢測，這是比較有難度的事情，再一個(gè)需要有政府部門(mén)來(lái)管，我們從檢測這樣一個(gè)角度，剛才王老師也談過(guò)，在國外的時(shí)候，廠(chǎng)商會(huì )比較積極的配合你，拿出一些檢測的報告，一些成份的分析，您覺(jué)得在國內，平常廠(chǎng)商不太經(jīng)常提供這樣的一個(gè)東西，您覺(jué)得是因為缺乏這方面的能力還是大家都對這個(gè)事情不是特別重視呢?

　　造假的成本王鴻飛：這跟成本有關(guān)系，在國外買(mǎi)藥品，同樣藥品是便宜的，在國外如果一個(gè)東西賣(mài)一百塊錢(qián)，他往往可以打折賣(mài)到70塊錢(qián)，但是到了中國，實(shí)際上你買(mǎi)150塊錢(qián)才能買(mǎi)得到，因為有運輸的成本，還有Services的難易程度，在國外基本上買(mǎi)任何一個(gè)樣品，很快可以查到是哪一批生產(chǎn)的，所有的東西都給你，國外也沒(méi)有那么多小的代理公司，這中間也是一個(gè)很大的問(wèn)題，在我們這個(gè)環(huán)境下面我覺(jué)得就是說(shuō)，可能廠(chǎng)商應該做一些事情，你應該有一些信息的公布，比如說(shuō)你知道可能有一些假的東西，那么讓我們的客戶(hù)有這個(gè)信息，另外就是說(shuō)，我們現在有網(wǎng)絡(luò )，有各種各樣的媒體，大家應該有交流信息的地方，其實(shí)有時(shí)候你不一定要證明他是假的，你只要告訴大家說(shuō)，可能哪個(gè)公司是假的，大家去做事情的時(shí)候就會(huì )很小心，這個(gè)差別，主要是因為廠(chǎng)商的利潤在中國可能沒(méi)有在國外高，有的時(shí)候，雖然我們勞動(dòng)成本低，但是有很多分包的東西需要成本。

　　另外我的感覺(jué)是，有一些樣品，藥品，在當初制定標準的過(guò)程里，在國外他一開(kāi)始做的時(shí)候，他做的那個(gè)過(guò)程，他自己就知道，所以你遇到什么問(wèn)題以后，你去問(wèn)那個(gè)技術(shù)的人，他會(huì )告訴你，我們在當初可能遇到過(guò)什么問(wèn)題，你的這個(gè)問(wèn)題可能是什么，但是在我們這邊的服務(wù)里面，他可能沒(méi)有這個(gè)精力，因為他拿到都是發(fā)展好的樣品，如果大家更好的交流這種信息是最好的辦法，至于政府部門(mén)怎么來(lái)監管，我覺(jué)得政府部門(mén)不要監管更好，如果政府部門(mén)要監管的話(huà)，意味著(zhù)廠(chǎng)商要多付一些錢(qián)給政府。